Malpensa Insiders

News, analisi e anticipazioni su tutto quello che gira intorno a Milano Malpensa e all'aviazione civile in Italia


+4
Mattia
maclover
malpensante
I-TIGI
8 partecipanti

    Oltre Controforum (2023-24)

    I-TIGI
    I-TIGI


    Messaggi : 6204
    Data d'iscrizione : 02.03.19
    Località : Mediolanum

    Oltre Controforum (2023-24) - Pagina 4 Empty Re: Oltre Controforum (2023-24)

    Messaggio Da I-TIGI 13.06.23 23:20

    Oltre Controforum (2023-24) - Pagina 4 9bb89210

    Utente Musica su AL:

    Tralasciando le fantasie di un’area cargo oltre la superstrada a nord del T2 ecco dimostrato che ancora non conosce praticamente nulla su MXP.

    L’area petroli funziona H24 con le sue cisterne di ridistribuzione carburante per T1, T2 e Cargo City sotto traccia (MXP mica è Orio con le autobotti che transitano sotto al terminal in mezzo ai bus interpista) ricevendo il combustibile tramite pipeline da Turbigo.

    Consiglio all’utente musica prima di sparare caxxate di documentarsi.
    I-TIGI
    I-TIGI


    Messaggi : 6204
    Data d'iscrizione : 02.03.19
    Località : Mediolanum

    Oltre Controforum (2023-24) - Pagina 4 Empty Re: Oltre Controforum (2023-24)

    Messaggio Da I-TIGI 15.06.23 15:37

    Oltre Controforum (2023-24) - Pagina 4 3ce8f010

    Sempre su AL, altra perla della serie non ho capito nulla.
    Tutto quanto all’interno del sedime attuale da MP è stato APPROVATO, sveglia!
    😂
    I-TIGI
    I-TIGI


    Messaggi : 6204
    Data d'iscrizione : 02.03.19
    Località : Mediolanum

    Oltre Controforum (2023-24) - Pagina 4 Empty Re: Oltre Controforum (2023-24)

    Messaggio Da I-TIGI 15.06.23 23:12

    Oltre Controforum (2023-24) - Pagina 4 Cb4baa10

    Dal blog AC:

    Apoteosi finale con code share con AL sul tema mattonelle del T1, adesso anche quelle nuove non vanno bene, dovevano essere più grandi, complimenti al pseudo ingeniere, se fossero state più grandi a quest’ora metà erano spaccate (della serie parlare senza conoscere un minimo come è fatto il terminal ).
    Il discorso sulle vie di fuga (solo lui sa cosa intende) fa pensare che il post sia stato scritto sotto somministrazione di roba buona.
    malpensante
    malpensante


    Messaggi : 779
    Data d'iscrizione : 22.03.19

    Oltre Controforum (2023-24) - Pagina 4 Empty Re: Oltre Controforum (2023-24)

    Messaggio Da malpensante 16.06.23 9:04

    Dopo le fughe dei passeggeri intercontinentali da Linate era giusto pensare anche alle fughe delle mattonelle di Malpensa.

    Il tizio sembra non sapere che le piastrelle di granito sono state posate SOPRA allo storico granigliato nero. Non essendo questo un tavolo da biliardo, più grandi sono le piastrelle che sovrapponi e più è probabile che si creino dei vuoti fra i due strati, che inevitabilmente porterebbero a crepe nel granito caricato di peso, quando sotto c'è anche un filo di vuoto.
    FlyIce
    FlyIce


    Messaggi : 3865
    Data d'iscrizione : 02.03.19
    Località : Catchment Area di MXP

    Oltre Controforum (2023-24) - Pagina 4 Empty Re: Oltre Controforum (2023-24)

    Messaggio Da FlyIce 16.06.23 10:36

    Esatto il T1 è una struttura unica molto grande e per gestire le dilatazioni termiche o di carico, ha alcuni punti di flessibilità, tipo giunti di dilatazione ma è tutta la struttura che è soggetta a muoversi (ovviamente di pochissimo).
    Le mattonelle più grandi sono più soggette a rompersi in seguito a questi movimenti e infatti le lamentele al proposito erano ricorrenti, ovviamente solo su certi forum.

    Le nuove sono posate su quelle vecchie e ovviamente chi di dovere si è fatto bene i conti.
    Devo dire che la mia esperienza non è male. I pavimenti sono molto lisci, le fughe (tra una mattonella e l’altra) minime altrimenti con il trolley si sentirebbero molto (vedere sui marciapiedi delle stazioni).
    FlyIce
    FlyIce


    Messaggi : 3865
    Data d'iscrizione : 02.03.19
    Località : Catchment Area di MXP

    Oltre Controforum (2023-24) - Pagina 4 Empty Re: Oltre Controforum (2023-24)

    Messaggio Da FlyIce 18.06.23 13:45

    Sta iniziando a circolare l’idea di intitolare un aeroporto milanese a Silvio Berlusconi.
    Peccato che tutti abbiano già un nome e Orio addirittura due!

    https://milano.repubblica.it/cronaca/2023/06/17/news/berlusconi_fonti_del_ministero_delle_infrastrutture_valuteremo_la_proposta_di_intitolargli_linate-404850231/
    I-TIGI
    I-TIGI


    Messaggi : 6204
    Data d'iscrizione : 02.03.19
    Località : Mediolanum

    Oltre Controforum (2023-24) - Pagina 4 Empty Re: Oltre Controforum (2023-24)

    Messaggio Da I-TIGI 18.06.23 20:26

    Ci mancherebbe altro che si sostituisse il nome Enrico Forlanini, provate ad immaginare un pax che arrivi dal JF Kennedy o dal Charles De G. o Leonardo Da Vinci a Milano al Berlusconi, dalle stelle alle stalle!
    Lasciamo perdere l’uscita di Formigoni nel proporre MXP tra l’altro progetto Malpensa 2000 non voluto da lui ma da Alitalia e Prodi.
    FlyIce
    FlyIce


    Messaggi : 3865
    Data d'iscrizione : 02.03.19
    Località : Catchment Area di MXP

    Oltre Controforum (2023-24) - Pagina 4 Empty Re: Oltre Controforum (2023-24)

    Messaggio Da FlyIce 21.06.23 22:18

    “Vi racconto cosa succederà a Ita con Lufthansa”
    Il titolo sul sito StartMagazine è roboante.

    Sono andato e leggere e di Lufthansa non si parla quasi, il futuro ovviamente è ignoto all’autore.
    Grandi paroloni sul passato glorioso di Alitalia e della sua sventurata sorte, dimenticandosi una parola: perdite. Tante perdite.

    Lettura non consigliata.
    Link: https://www.startmag.it/smartcity/alitalia-vicenda-giudiziaria/
    spanna
    spanna


    Messaggi : 431
    Data d'iscrizione : 13.04.19

    Oltre Controforum (2023-24) - Pagina 4 Empty Re: Oltre Controforum (2023-24)

    Messaggio Da spanna 08.12.23 11:42

    e' ora di rivitalizzare un po' questo thread che ha fatto la storia di questo forum  Oltre Controforum (2023-24) - Pagina 4 1f60e
    piccola notizia di cronaca: sono stato bannato dal forum di aeroporti lombardi, per aver scritto questo post, come risposta ad un post che e' ivi citato:

       
    maclover ha scritto: ↑mar 05 dic 2023, 11:20:20
       Ci sono 3 cose che non possiamo far finta di continuare ad ignorare
       1) la trattativa con LH è avviata e sta proseguendo, per ora è per quanto ne sappiamo, sostanzialmente nei tempi

    e allora? Anche dando per scontato che la trattativa con LH vada in porto, come fai a dire che tale accordo rappresenti la salvezza per AZ? Lo sai che in passato c'erano accordi per far si' che AFKLM comprasse alitalia, accordi del 2009? Che fine hanno fatto quegli accordi? E' andata bene la collaborazione di AFKLM con AZ? Se con AFKLM e' andata malissimo, perche' con LH dovrebbe essere diverso? Sai dare non dico tante ma almeno una ragione per cui con LH AZ non farebbe la fine che ha fatto con AFKLM?

     
      2) avere un segno + nell’ operativo è un segnale positivo per qualsiasi azienda non lo avesse da 20 anni

    ma stai scherzando? Non sai neanche di cosa stai parlando. Il segno + di cui AZ si vanta oggi e' nel margine operativo lordo, non nel reddito operativo. Il margine operativo e' stato positivo un sacco di volte negli ultimi 20 anni per non dire quasi sempre. Non c'e' niente di nuovo in tutto questo. E' il reddito operativo che e' negativo da 20 anni, e passa. A dire il vero nel 2011 se non ricordo male il reddito operativo fu negativo per soli 6 M€, quell'anno ci fu un quasi pareggio. Ma questo non ha impedito ad AZ di fare la fine che ha fatto. E adesso ci vieni a dire che un + nel MOL sia un segnale positivo? Ma facci il piacere.

     
      3) ad oggi MXP non rientra nei piani a breve o media termine

    E anche qui, dov'e' la differenza cogli ultimi 20 anni? Pensi che fare le stesse cose che si sono fatte negli ultimi 20 anni possa portare a risultati diversi? Se uno vuole portare fuori AZ dal segno meno dovrebbe cambiare qualcosa nella sua strategia, non continuare a fare le stesse cose degli ultimi 15 anni, o no?

     
     Finché non ci si “rassegna” a prendere atto della realtà di cui sopra, la discussione non potrà mai andare oltre i rivoli di bile di cui all’incipit.

       Perché stiamo parlando di cose oggettive, non interpretabili o già passibili di revisionismo.

    ma rispondi tu piuttosto, ammesso che tu sia in grado. Non e' certo con argomenti come quelli che porti tu che AZ puo' sperare di andare meglio nel futuro.
    Il post risale al 5 dicembre ed e' ancora perfettamente visibile, se qualcuno lo desidera posso fornire il link. Ora io mi domando, quale regola del forum avrebbe infranto questo messaggio cosi' da causare il ban del suo autore? Forse era un messaggio offensivo? Direi proprio di no. Tanto e' vero che non e' stato nemmeno cancellato. Quindi perche' il ban? La spiegazione e' semplice. In aeroporti lombardi certe idee non sono gradite. Nota bene, non si tratta di idee che in qualche modo danneggiano la reputazione o lo status degli aeroporti lombardi, a cui il forum ed il sito sono dedicati. Si tratta di idee che semplicemente mettono in discussione le stupide e stantie idee che una certa parte dei forumisti propugnano, idee evidentemente condivise anche dall'amministratore del forum, tanto da condurre al ban di chi le combatte. Ok, ogni forum ha una propria gestione e chi gestisce il forum ha tutto il diritto di impedire che certe idee sgradite non vengano espresse. Pero' lo deve scrivere nelle regole del forum. Se uno legge le regole di quel forum pero' non c'e' traccia di cio'. Ci sono le solite regolette che riguardano il comportamento piu' o meno accettabile degli utenti. Ma d'altronde che senso avrebbe impedire il dialogo tra opinioni diverse, ovviamente nel rispetto reciproco, non dovrebbe essere proprio questo lo scopo di qualsiasi forum? Evidentemente questo non vale per aeroporti lombardi, dove le opinioni espresse non sono ugualmente accettate, perche' vengono accettate solo quelle che piacciono all'amministratore.
    Adesso ho esaurito il tempo a disposizione, ma ne riparleremo con altri esempi e situazioni, estendendoli anche ad altri forum.
    FlyIce
    FlyIce


    Messaggi : 3865
    Data d'iscrizione : 02.03.19
    Località : Catchment Area di MXP

    Oltre Controforum (2023-24) - Pagina 4 Empty Re: Oltre Controforum (2023-24)

    Messaggio Da FlyIce 08.12.23 19:29

    Ah, il famoso ”quasi pareggio”: che bei ricordi Cool
    Andassero a rileggere i post sui forum di allora: pareva che Alitalia fosse l’Arabe Fenice risorta dalla proprie ceneri e pronta a dare battaglia al mondo intero.
    Noi facemmo notare che il risultato era dovuto a partite straordinarie e che negli anni successivi non si sarebbe ripetuto, neanche lontanamente.
    La storia ci ha dato ragione. Una delle tante volte.

    Non ho motivo di commentare i ban altrui.
    Da AL ne ne sono andato quando ho visto che non si poteva discutere liberamente.
    Poi sappiamo bene chi difendono: gente che non è neanche lontanamente del settore e non ha neanche fonti valide.
    Non ho bisogno di andare da loro a leggere i comunicati stampa.
    spanna
    spanna


    Messaggi : 431
    Data d'iscrizione : 13.04.19

    Oltre Controforum (2023-24) - Pagina 4 Empty Re: Oltre Controforum (2023-24)

    Messaggio Da spanna 08.12.23 21:59

    ma guarda, per me possono difendere chi gli pare, chissenefrega se a loro piacciono idee fallimentari e senza senso. Quello che non accetto e' che non lo mettano in chiaro nel regolamento scrivendo qualcosa tipo: "questo forum e' riservato a chi pensa che la compagnia di bandiera italiana debba stare a fiumiscino finanziata a mai finire dalle tasse degli italiani e chi ha un'opinione differente verra' bannato". Almeno uno lo sa e si adegua. Invece no. Scrivono un regolamento che teoricamente permette qualsiasi opinione ma poi quelle che non gli piacciono non le accettano. Non solo. Pur di osteggiare le idee che non amano violano loro stessi il loro regolamento, come quella volta in cui pur di andarmi contro scatenarono un troll, cioe' un nickname senza alcun post precedente, che prese ad insultare me senza che nessuno dell'amministrazione intervenisse. Nessun forum del mondo accetta che un nuovo account si metta ad insultare un utente ben conosciuto da anni e lo banna immediatamente, ma su AL questo fu accettato. In realta' il troll era un account gestito probabilmente dall'amministratore stesso, perche' altrimenti la cosa non si spiega. Ovviamente un troll tollerato se non addirittura scatenato dall'amministrazione e' qualcosa che danneggia totalmente la reputazione di un forum, non c'e' nulla di piu' scorretto che si possa pensare, ma tant'e', evidentemente questo non gli importa.
    spanna
    spanna


    Messaggi : 431
    Data d'iscrizione : 13.04.19

    Oltre Controforum (2023-24) - Pagina 4 Empty Re: Oltre Controforum (2023-24)

    Messaggio Da spanna 17.12.23 11:03

    visto che sono stato tirato in ballo rispondo qui:
       
    spanna ha scritto: ↑mar 05 dic 2023, 12:24:32
       e allora? Anche dando per scontato che la trattativa con LH vada in porto, come fai a dire che tale accordo rappresenti la salvezza per AZ?
    Dove avrei espresso questa certezza?
    Ho, invece, scritto che non serve negare la realtà vaneggiando sul fatto che l’iter non è partito, o che solo un’operazione di facciata senza nulla di solido sotto o le varie e variegate interpretazioni che si cerca di dare.
    Semplicemente serve prendere atto di un fatto. Non aggiungo altro.
    ok, quindi sei consapevole che l'operazione LH/AZ non garantisce affatto il successo, perche' l'impressione che dai e' questa. Quindi sei anche consapevole che tutte le critiche che vengono espresse su questa operazione sono fondate. Mah. Intanto io sono stato bannato per aver espresso le mie critiche, evidentmente in quel forum non c'e' liberta' di esprimerle. Tu e quelli come te ve ne approfittate e siete liberi di scrivere le peggio stronxate senza alcun problema invece.

       
    Non sai neanche di cosa stai parlando. Il segno + di cui AZ si vanta oggi e' nel margine operativo lordo, non nel reddito operativo

    Anche qui ti chiedo dove avrei scritto che AZ genera un EBIT positivo.

       
    E anche qui, dov'e' la differenza cogli ultimi 20 anni?

    Non ho parlato di differenze. Ho rimarcato un fatto che per qualcuno è inaccettabile nonostante la realtà. Che sia giusto o sbagliato, sia uguale o diverso non l’ho scritto.
    ma ci sei o ci fai? Hai scritto che AZ e' arrivata al segno + nell'operativo, cosa che non succede da 20 anni. Allora, l'unico segno + che manca nell'operativo da 20 anni e' quello dell'utile operativo, non del margine operativo che invece e' stato positivo diverse volte negli ultimi 20 anni. Quindi se parlavi di utile operativo, hai scritto una caxxata perche' AZ quest'anno non fa nessun utile operativo. Se invece parlavi di margine operativo lordo, allora hai scritto una caxxata perche' non e' vero che negli ultimi 20 anni non ci sia mai stato segno +. Quindi si tratta di stabilire non se hai scritto una caxxata, ma quale delle 2 possibili caxxate hai scritto. Otretutto per non farti mancare niente nella tua risposta hai ribadito che non parlavi di reddito operativo ma che non hai rilevato differenze cogli ultimi 20 anni. Ma scusa, hai scritto che avere un segno + e' un segnale positivo per chi non lo ha mai avuto negli ultimi 20 anni. Insomma prima scrivi una cosa, e poi scrivi il suo contrario. Sai che potresti aspirare ad essere classe dirigente di questo paese? Hai tutte le carte in regola per esserlo. Oh, magari lo sei gia', eh. Non mi stupirebbe.
       ma rispondi tu piuttosto, ammesso che tu sia in grado. Non e' certo con argomenti come quelli che porti tu che AZ puo' sperare di andare meglio nel futuro.

    Nuovamente fai fatica a leggere. Non sto portando argomenti. Sto solo ribadendo i fatti da cui serve partire per discutere. Perché se la base della discussione è negare i fatti, non si riesce neppure a discuterne.

    Siamo davanti a un piatto di agnolotti col sugo d’arresto.
    Potremmo esprimere un giudizio personale sul gusto
    Potremmo ipotizzare da quale taglio è stato fatto il sugo
    Potremmo disquisire se aggiungere il parmigiano o meno
    Potremmo azzardare ad indovinare il ripieno

    Invece no, davanti a un piatto di agnolotti ci si arrovella sul fatto che lo chef avrebbe voluto fare dei tortelli, che i poteri forti gli hanno imposto la carne sintetica, il contesto sociale richiede che siano tondi etc etc

    Che no, gli agnolotti no perché il piatto giusto sarebbe il risotto alla milanese. E quindi dimmi un po’ come sarebbe sto risotto alla milanese?
    ma dico, dopo aver scritto un mare di scemenze vieni pure a fare la lezione agli altri tirando fuori una metafora imbecille che non vuol dire niente di niente? Ma rispondi alle domande che ti vengono poste in merito piuttosto che tirare la palla in tribuna (cit.). E il bello e' che ti riempi la bocca di "fatti che tu ribadisci" e poi riempi i tuoi messaggi di cosa? Di una metafora che non serve a niente e che non chiarisce niente. Altro che fatti. Io ho risposto punto per punto a quello che hai scritto, questi sono i fatti, evidenziando le tue contraddizioni e la debolezza delle tue tesi. La reazione del forum e' stata quella di bannarmi, perche' non puo' sopportare che idee non accettabili (non accettabili perche' scomode e perche' non volute dall'amministratore del forum) vengano propugnate e possano trovare spazio. E da' fastidio soprattutto che possano sembrare migliori di quelle che piacciono tanto all'amministratore. Molto meglio bannare i personaggi scomodi, vero? Anche se bannarli va contro le regole stesse che il forum si e' dato.
    spanna
    spanna


    Messaggi : 431
    Data d'iscrizione : 13.04.19

    Oltre Controforum (2023-24) - Pagina 4 Empty Re: Oltre Controforum (2023-24)

    Messaggio Da spanna 17.12.23 11:33

    fenomeno ha scritto:La verità (un po' triste) è che la possibilità di una ITA sistemata e profittevole in casa LH con hub a FCO, per parte dei presenti sarebbe intollerabile in quanto distruggerebbe tutti gli assiomi nei quali si sono crogiolati negli ultimi quindici anni. Assiomi che partivano dalla impossibilità che AZ (ed eredi) potessero mai diventare redditizie con hub a FCO e focus a LIN
    ecco qui un altro personaggio in cerca di autore che pontifica indisturbato ed anzi ben gradito all'amministrazione del forum su cui scrive. Il fenomeno e' tale in quanto e' in grado di ribaltarei principi della logica. Infatti, se uno gli dice che AZ non ha mai prosperato in oltre 15 anni di hub a FCO + LIN e quindi se ne deduce che in futuro non prosperera' con la stessa strategia, e cerca di farglielo capire, lui invece capisce che la gente si e' fissata (assioma, cioe' verita' autoevidente che non richiede prova) che a FCO come hub e LIN AZ non prospera ed il fatto che negli ultimi 15 anni AZ non ci abbia mai fatto una lira e' un caso, un rumore statistico che non prova nulla, una mera coincidenza.


    fenomeno ha scritto:e finivano con l'altrettanto granitica certezza che spostando l'hub a MXP si sarebbero fatti soldi a palate.
    ecco, qui il fenomeno a corto di argomenti comincia ad inventare di sana pianta, nessuno ha mai affermato cio', io no di sicuro, ed anzi io auspicherei che AZ continui ad hubbare FCO per vedere come va a finire. Ma ne riparleremo piu' avanti.
    fenomeno ha scritto:Come vedi nessuno vuole ricordare i risultati di Air Italy, perchè sconfessano questo assioma. Anche continuare ad equiparare LIN al diavolo è un assioma sconfessato dai numeri:
    ed ecco nuovamente il fenomeno esibirsi in un classico del suo pensiero. Mentre prima ci ricordava come il fatto che 15 anni di perdite a FCO non significano niente e che non determinano affatto la conclusione che FCO non e' adatto come hub, ecco che qui 2 anni di perdite di una start up (vera start up, mica come ITA) come air italy siano sufficienti per concludere che MXP non e' adatto come hub. Fantastico no? Eh ma il fenomeno non e' tale mica per niente.

    fenomeno ha scritto:Malpensante ha postato i dati che quantificavano la fughe LR dall'Idroscalo in 1/8 del totale, contro i 7/8 delle fughe via MXP. Ma anche questo si è preferito dimenticarlo. Perchè spezzava il sogno che chiudendo LIN, MXP avrebbe potuto riprendere il proprio posto nell'empireo dell'aviazione assurgendo nuovamente al dovuto rango di hub. E questo solo spostando 1/8 delle fughe da LIN a MXP.
    E' evidente che cercare di fare analisi con chi alla base di ogni ragionamento, pone le certezze di cui sopra, è un po' come tentare di convincere un prete che Dio non esiste. Non importa che sia vero o meno, è un'ipotesi che semplicemente non può essere contemplata.
    Qui il nostro fenomeno fa addirittura un passo avanti, non solo nega che MXP possa fare da hub (e' possibile, sia chiaro) ma nega addirittura che lo possa fare anche con la chiusura di LIN, cosa che e' assolutamente accettata da tutti. Vabbe', lasciamolo arguire pure, sinceramente l'argomento di MXP hub o non hub non e' di quelli che mi stuzzica, l'unica nota bizzarra e che mi sento di stigmatizzare e' quell'uso della metafora del prete, che detta da uno che ha le fette di salame sugli occhi fa abbastanza specie.
    FlyIce
    FlyIce


    Messaggi : 3865
    Data d'iscrizione : 02.03.19
    Località : Catchment Area di MXP

    Oltre Controforum (2023-24) - Pagina 4 Empty Re: Oltre Controforum (2023-24)

    Messaggio Da FlyIce 17.12.23 14:20

    spanna ha scritto:
    fenomeno ha scritto:Malpensante ha postato i dati che quantificavano la fughe LR dall'Idroscalo in 1/8 del totale, contro i 7/8 delle fughe via MXP. Ma anche questo si è preferito dimenticarlo. Perchè spezzava il sogno che chiudendo LIN, MXP avrebbe potuto riprendere il proprio posto nell'empireo dell'aviazione assurgendo nuovamente al dovuto rango di hub. E questo solo spostando 1/8 delle fughe da LIN a MXP.
    E' evidente che cercare di fare analisi con chi alla base di ogni ragionamento, pone le certezze di cui sopra, è un po' come tentare di convincere un prete che Dio non esiste. Non importa che sia vero o meno, è un'ipotesi che semplicemente non può essere contemplata.
    Qui il nostro fenomeno fa addirittura un passo avanti, non solo nega che MXP possa fare da hub (e' possibile, sia chiaro) ma nega addirittura che lo possa fare anche con la chiusura di LIN, cosa che e' assolutamente accettata da tutti. Vabbe', lasciamolo arguire pure, sinceramente l'argomento di MXP hub o non hub non e' di quelli che mi stuzzica, l'unica nota bizzarra e che mi sento di stigmatizzare e' quell'uso della metafora del prete, che detta da uno che ha le fette di salame sugli occhi fa abbastanza specie.
    Si è pure inventato numeri di sana pianta.
    Quello che scrive non sta in piedi.

    Le invenzioni non finiscono qui, ma questa è la più plateale e assurda.

    Non si può paragonare un passeggero che va a LAX cia LHR, che negli aeroporti di Milano lascia poco o nulla, ad uno che va a LAX cia JFK o ORD!
    Nel conto sono equiparati, ma non è certo la stessa cosa.
    spanna
    spanna


    Messaggi : 431
    Data d'iscrizione : 13.04.19

    Oltre Controforum (2023-24) - Pagina 4 Empty Re: Oltre Controforum (2023-24)

    Messaggio Da spanna 23.12.23 11:50

    continua su altri lidi la discussione sull'approvazione della UE dell'operazione LH + AZ, ma e' una discussione povera in quanto si focalizza su alcuni elementi ma ne trascura altri che sono anche piu' rilevanti, risultando quindi stucchevole ad un osservatore competente. Vediamo ad esempio:
    impiegata del ministero ha scritto:Bisognerebbe chiedere a questi giornalisti se in mezzo a notizie con mille "pare", "potrebbe", "forse" ecc ecc e mille punti interrogativi si sono posti o hanno posto a Bruxelles la domanda se i presunti motivi politici sono previsti dalle normative UE? Perché la procedura ha termini perentori che si possono prestare a ricatti politici (va detto che poi dietro a LH c'è la Germania, non sbirulino come spesso ci trattano noi per via dei personaggi di basso valore spediti a trattare) ma restano perentori quindi è vero che possono chiedere il passaggio alla seconda fase (nonostante le migliaia di domande già fatte e che in teoria dovrebbero aver sistemato nella pre-autorizzazione, ma per arrivare a giugno 2024 da metà dicembre sono 6-7 mesi quindi oltre i termini delle autorizzazioni.
    Cara impiegata del ministero, i 90 gg sono lavorativi e scattano, secondo quanto afferma la stampa, dopo i 30 gg della fase 1 che scadono al 15 gennaio. Fatti due conti, considera la pasqua, carnevale, ed altre feste nazionali/religiose e vedi che giugno non sembra piu' tanto lontano, no?
    fenomeno ha scritto:Se davvero non si dovesse chiudere entro la fase 1, significherebbe che negli 8 mesi spesi tra l'invio della prenotifica e il 15/01, l'antitrust non è riuscita a definire la posizione di LH e ITA in un contesto che vede lo strabiliante numero di 5 rotte di medio raggio dove realmente si pestano i piedi. Ci vogliamo davvero credere?
    sempre fenomenale il nostro fenomeno che riduce tutta la pratica antitrust all'esame di 5 rotte di medio raggio. Ma da dove ti viene questa convinzione? Hai un cuggino alla DGCOMP a a bruxelles che ti passa roba buona? La valutazione antitrust mica si limita a cio'. Innanzitutto tutte le compagnie basate in europa hanno il diritto di dire la loro su questa operazione e di sollevare obiezioni e proporre correttivi. E' chiaro che occorre dargli il tempo perche' cio' avvenga. La presentazione alla UE dell'operazione di fusione e' stata fatta ufficilamente il 30 di novembre, e' da quel momento che scatta il tempo. La UE deve notificare tutte le compagnie aeree europee i termini esatti dell'accordo proposto. Poi le compagnie europee devono avere il tempo di fomulare le loro osservazioni. Ed infine e' logico che si sviluppi un dialogo tra UE e le compagnie aeree da un lato, e la UE e AZ + LH dall'altro. Non mi sembra un lavoro da poco. E possiamo stare certi che le osservazioni che piomberanno sui tavoli della UE non verteranno solo sulle 5 rotte, ma anche su altro. Wizzair per esempio ha dichiarato pubblicamente piu' e piu' volte che considera la concentrazione di slot a LIN una grossa ferita alla concorrenza, e vorrebbe ricevere una parte di quegli slot. Possibile che gli slot di LIN non vengano tirati in ballo come oggetto della valutazione dell'antitrust UE? Se leggete altri lidi, e' possibile. Su aviazione civile per esempio i forumisti fanno a gara per evitare di discutere alcuni argomenti giudicati sconvenienti. Uno degli argomenti e' quello che vi ho appena scritto. Non e' che venga ignorato del tutto, badate bene. Viene semplicemente derubricato a non problema, perche' tanto cosi' fan tutti, perche' e' normale che sia cosi'. Si' sta cippa e' normale, vedremo tra un po' la DGCOMP che cosa decidera' in merito. Un altro argomento che viene costantemente minimizzato sono ovviamente le notizie negative su ITA airways, in particolare i bilanci negativi. E qui si segnala l'impiegata del ministero che si da' un gran da fare per orchestrare la discussione in un certo modo ed evitare che vengano toccati temi scottanti. Attenzione: l'impiegata del ministero non si presenta come tale ufficialmente, ovvio. Altrimenti un forum che figura ci fa ad avere un'impiegata del ministero, che magari scrive anche in orari di lavoro, tra le sue figure di riferimento? Il governo, proprietario di ITA airways, ha una sua figura all'interno di un forum di aviazione con l'incarico di moderare la discussione e condurla verso certe tematiche evitandone altre. Insomma, non una bella cosa. Ma su aviazione civile funziona cosi'. Io fui bannato da quel forum piu' di 10 anni fa. Allora c'erano forumisti che oggi non ci sono piu', gente invasata di alitalia che pensava che con la privatizzazione sarebbe finalmente esplosa, e che e' rimasta male dal fatto che ora alitalia non esiste piu', con il marchio finito in cantina insiem alle cianfrusaglie a prendere polvere. E pensare che io, nel maggio 2017 avviai un conto alla rovescia per la scomparsa di alitalia, in mezzo all'incredulita' e allo scorno di molti (penso che in aeroporti lombardi se lo ricordino ancora), scomparsa che puntualmente avvenne il 15 ottobre 21. C'e' chi prevede gli eventi e chi le subisce, non e' vero? Va beh, basta per oggi, alla prossima...
    spanna
    spanna


    Messaggi : 431
    Data d'iscrizione : 13.04.19

    Oltre Controforum (2023-24) - Pagina 4 Empty Re: Oltre Controforum (2023-24)

    Messaggio Da spanna 03.01.24 10:55

    impiegata del ministero ha scritto:Interessante la ricostruzione nella quale Spohr che durante una fase ufficiale va in giro a raccontare informazioni strettamente confidenziali (a suoi importanti fornitori fra l'altro rischiando di provocare un danno alla trattativa) e Hazy sulla base di queste informazioni riservate e confidenziali scrive una lettera ufficiale all'altra parte in causa di Spohr spifferando il tutto. E ovviamente tutto riportato da siti internet?
    Vi pare una ricostruzione attribuibile a persone dell'esperienza di Spohr e Hazy?
    .
    Ecco che subito nel forum ministeriale non appena si presenta una minaccia interviene subito l'incaricata a spegnere il principio di incendio. Ovviamente le voci che non fanno comodo vanno subito tacciate come inaffidabili e/o improbabili. Che poi cosa ci sia di strano che hazy e spohr parlino tra loro di business, lo sa solo lei. Si tratta di due primattori che ovviamente hanno tutto l'interesse di parlare con una certa franchezza perché le loro aziende collaborano da decenni e vorranno continuare a farlo per i prossimi decenni. Il rumour tra l'altro non è certo scappato da loro o dalle loro organizzazioni, è il MEF che è pieno di servette incapaci di tenere per sé qualsiasi informazione riservata, sono proprio i colleghi di farfallina quelli che non sanno tacere, e poi la poverina viene mandata a spegnere i focolai che si accedono, qua e là. E ovviamente nel forum ministeriale nnessuno si ribella
    FlyIce
    FlyIce


    Messaggi : 3865
    Data d'iscrizione : 02.03.19
    Località : Catchment Area di MXP

    Oltre Controforum (2023-24) - Pagina 4 Empty Re: Oltre Controforum (2023-24)

    Messaggio Da FlyIce 03.01.24 15:00

    spanna ha scritto:
    Ecco che subito nel forum ministeriale non appena si presenta una minaccia interviene subito l'incaricata a spegnere il principio di incendio. Ovviamente le voci che non fanno comodo vanno subito tacciate come inaffidabili e/o improbabili. Che poi cosa ci sia di strano che hazy e spohr parlino tra loro di business, lo sa solo lei. Si tratta di due primattori che ovviamente hanno tutto l'interesse di parlare con una certa franchezza perché le loro aziende collaborano da decenni e vorranno continuare a farlo per i prossimi decenni. Il rumour tra l'altro non è certo scappato da loro o dalle loro organizzazioni, è il MEF che è pieno di servette incapaci di tenere per sé qualsiasi informazione riservata, sono proprio i colleghi di farfallina quelli che non sanno tacere, e poi la poverina viene mandata a spegnere i focolai che si accedono, qua e là. E ovviamente nel forum ministeriale nnessuno si ribella
    Per la cronaca, Spohr non puo' parlare della vicenda ITA ad altre compagnie aeree per motivi di Antitrust e fino all'approvazione non possono neanche scambiarsi informazioni operative tra Gruppo LH e ITA.

    Puo' ovviamente parlare di quello che ritine con fornitori, clienti, amici e parenti. Hazy è di sicuro un forintore.
    Probabimente LH interverrà a supporto dei leasing ITA una volta che avrà un ruolo ufficiale nella compagnia.
    avatar
    DiezDrake


    Messaggi : 48
    Data d'iscrizione : 14.12.23

    Oltre Controforum (2023-24) - Pagina 4 Empty Re: Oltre Controforum (2023-24)

    Messaggio Da DiezDrake 03.01.24 15:39

    Noto un certo pattern comunicativo negli articoli a tema ITA dalle testate startmag, ilsussidiario ecc. scomodi alla narrazione "va tutto bene madama la marchesa". Non sarà che, oltre alle talpe dentro al gov, anche un certo Intrieri and co. , in causa contro ITA per a vicenda del marchio AZ, si stiano sbizzarrendo ad avvelenare i pozzi? (Mia constatazione personale)
    FlyIce
    FlyIce


    Messaggi : 3865
    Data d'iscrizione : 02.03.19
    Località : Catchment Area di MXP

    Oltre Controforum (2023-24) - Pagina 4 Empty Re: Oltre Controforum (2023-24)

    Messaggio Da FlyIce 03.01.24 15:50

    DiezDrake ha scritto:Noto un certo pattern comunicativo negli articoli a tema ITA dalle testate startmag, ilsussidiario ecc. scomodi alla narrazione "va tutto bene madama la marchesa". Non sarà che, oltre alle talpe dentro al gov,  anche un certo Intrieri and co. ,  in causa contro ITA per a vicenda del marchio AZ, si stiano sbizzarrendo ad avvelenare i pozzi? (Mia constatazione personale)
    Intrieri ha ben altro a cui pensare.
    ITA è un pesce troppo grosso per lui.

    Chi scrive senza fette di salame sugli occhi è solo perchè è fuori dal giro delle veline della compagnia tricolore.
    avatar
    DiezDrake


    Messaggi : 48
    Data d'iscrizione : 14.12.23

    Oltre Controforum (2023-24) - Pagina 4 Empty Re: Oltre Controforum (2023-24)

    Messaggio Da DiezDrake 03.01.24 16:07

    FlyIce ha scritto:
    DiezDrake ha scritto:Noto un certo pattern comunicativo negli articoli a tema ITA dalle testate startmag, ilsussidiario ecc. scomodi alla narrazione "va tutto bene madama la marchesa". Non sarà che, oltre alle talpe dentro al gov,  anche un certo Intrieri and co. ,  in causa contro ITA per a vicenda del marchio AZ, si stiano sbizzarrendo ad avvelenare i pozzi? (Mia constatazione personale)
    Intrieri ha ben altro a cui pensare.
    ITA è un pesce troppo grosso per lui.

    Chi scrive senza fette di salame sugli occhi è solo perchè è fuori dal giro delle veline della compagnia tricolore.

    E menomale aggiungerei, altrimenti si leggerebbe in giro solamente"propaganda di regime" Smile
    FlyIce
    FlyIce


    Messaggi : 3865
    Data d'iscrizione : 02.03.19
    Località : Catchment Area di MXP

    Oltre Controforum (2023-24) - Pagina 4 Empty Re: Oltre Controforum (2023-24)

    Messaggio Da FlyIce 05.01.24 13:32

    spanna ha scritto:
    impiegata del ministero ha scritto:Interessante la ricostruzione nella quale Spohr che durante una fase ufficiale va in giro a raccontare informazioni strettamente confidenziali (a suoi importanti fornitori fra l'altro rischiando di provocare un danno alla trattativa) e Hazy sulla base di queste informazioni riservate e confidenziali scrive una lettera ufficiale all'altra parte in causa di Spohr spifferando il tutto. E ovviamente tutto riportato da siti internet?
    Vi pare una ricostruzione attribuibile a persone dell'esperienza di Spohr e Hazy?
    .
    ... E ovviamente nel forum ministeriale nnessuno si ribella
    Ad essere sinceri non se l'è filata nessuno.

    Bella invece la discussione su EBIT ed EBITDA: non si sono bevuti il "pareggio operativo" ma hanno capito che si pareggia solo se non si pagano gli aerei.
    spanna
    spanna


    Messaggi : 431
    Data d'iscrizione : 13.04.19

    Oltre Controforum (2023-24) - Pagina 4 Empty Re: Oltre Controforum (2023-24)

    Messaggio Da spanna 05.01.24 15:58

    Non se l'è filata nessuno è esattamente quello che voleva ottenere, di quell'argomento non se n'è più parlato, obiettivo raggiunto.
    Del dibattito successivo invece ho notato questo passaggio da parte del solito fenomeno che scrive anche su AL:
    Fenomeno ha scritto:

    LH attraverso ITA creerebbe una barriera d'accesso altissima per qualunque legacy che facesse un pensierino di basarsi in Italia.
    A FCO attraverso la presenza stessa di ITA, a Milano grazie alla sua posizione su LIN, abbinata ad una fortissima presenza LC su MXP e BGY. Un mix letale per chi non volesse accontentarsi del ptp, come ben dimostrato dall'avventura IG.



    Questo passaggio che non ha destato particolari perplessità nel forum ministeriale in realtà è di una gravità assoluta perché esprime un'idea totalmente corretta ma fino a questo momento mai accettata (perlomeno in modo palese) dai filoITAlioti. Qui però il fenomeno, forse per errore o forse senza accorgersene, come a volte capita ai falsi che lì per lì si dimenticano delle falsità che devono difendere e a volte gli scappa detto la verità, la esprime in modo molto chiaro: l'idea è che l'unico motivo per cui ITA continua a stare a LIN e non vuole mollare gli slot, anche se ci perde, è per impedire ad una compagnia terza di fare hub a MXP. Se questa idea è vera, e perdinci se è vera, ci sono una serie di conseguenze:
    1) politica: ma i corrotti politici lombardi che caxxo stanno facendo? Permettono una cosa del genere in cambio di cosa? Perché Milano, la Lombardia e una bella fetta del nord Italia dovrebbero accettare questo sacrificio, a parte il privilegio di poter sussidiare ad libitum la compagnia di bandiera italiana?
    2) posso capire il forum ministeriale, ma perché un forum dedicato agli aeroporti lombardi dovrebbe permettere ad individui le cui idee cozzano costantemente contro gli interessi della comunità territoriale lombarda, di esprimere le loro idee liberamente nonostante queste stesse idee e chi le sostiene si oppongano ad uno sviluppo armonico e sostenuto dell'aviazione in Lombardia? Allo stesso tempo bannando chi invece cerca di mostrarle per quelle che sono? E non si sta parlando di un singolo individuo, quanti sono gli individui in quel forum che spingono un'agenda che con il bene degli aeroporti lombardi non ha nulla a che vedere e che, come dire, accompagnano senza sussulti la volontà politica, sia essa nazionale o locale, entrambe impegnate a distruggere l'aviazione nazionale e lombarda in particolare?
    spanna
    spanna


    Messaggi : 431
    Data d'iscrizione : 13.04.19

    Oltre Controforum (2023-24) - Pagina 4 Empty Re: Oltre Controforum (2023-24)

    Messaggio Da spanna 11.01.24 16:32

    partigiano che parla a vanvera ha scritto:
    Però sarebbe meglio non presentare come certezze quelle che sono ipotesi (per quanto possibilmente corrette), no?
    Eviterei di passare per partigiani che parlano a vanvera, se possibile! Smile.
    ecco, sul forum AL abbonda la gente che parla a vanvera, e tra questi spicca la crème de la crème, ovverosia quelli che parlando a vanvera danno a terzi incolpevoli del parlatore a vanvera. Ma andiamo al dettaglio. Si sta discutendo se ITA perda o meno su LIN, e il buon senso ovviamente dovrebbe far pensare che e' molto probabile che perda a LIN, ma no, i parlatori a vanvera esigono le prove perche' loro non parlano a vanvera, parlano quando carta canta. Il vero parlatore a vanvera vuole i dati "granulari". E allora che ITA perda a LIN non e' una certezza, tutt'altro, perche' il vero parlatore a vanvera e' quello che non si accontenta di dati aggregati anche se ripetuti nel tempo in modo sistematico ormai da 15 anni. E va bene sig. parlatore a vanvera, hai provato a dare un'occhiata a questo link?: https://www.corriere.it/economia/aziende/20_luglio_16/alitalia-bilancio-segreto-ecco-quanti-soldi-perde-voli-aeroporti-1bc2b334-c61e-11ea-9728-f13f72535a3f.shtml Probabilmente si', secondo me, perche' all'epoca (parliamo di 2020) aveva fatto un certo scalpore. Ma tu, avendo le fette di salame sugli occhi, nonche' una memoria selettiva che trattiene solo quello che ti fa comodo non te lo ricordi piu'. E vediamo un breve estratto dal link:
    corsera ha scritto:....
    Ma Alitalia perde soldi pure a Linate, scalo dove detiene i due terzi degli slot, i diritti di decollo e atterraggio: nel 2018 nonostante la posizione dominante ha segnato un risultato negativo di poco più di 50 milioni di euro....
    Te capi'? E allora chi e' che parla a vanvera? Quelli che con un minimo di buon senso spalmano la perdita totale di ITA su tutti gli aeroporti compreso LIN, o chi ostinatamente si rifiuta di prendere in considerazione anche quei pochi dati che ci sono, un rifiuto giustificato solo da partigianeria (del tipo a vanvera, si intende)?
    spanna
    spanna


    Messaggi : 431
    Data d'iscrizione : 13.04.19

    Oltre Controforum (2023-24) - Pagina 4 Empty Re: Oltre Controforum (2023-24)

    Messaggio Da spanna 17.01.24 12:19

    il fenomeno ha scritto:Interessante il pezzo di Leonard nelle parti evidenziate.
    In parole povere, è chiaro che il problema vero non è la concorrenza.
    E se fosse vero che per sbloccare il dossier fosse necessaria una mediazione diretta tra capi di governo, si paleserebbe per l'ennesima volta la realtà di una UE inconsistente nelle sue istituzioni e perennemente alla mercè di chi ha la volontà e la forza per utilizzarne la burocrazia a proprio vantaggio.
    https://www.corriere.it/economia/aziende/24_gennaio_16/ita-airways-lufthansa-l-antitrust-ue-vuole-piu-sacrifici-dare-l-ok-nozze-78cd3f24-b4a2-11ee-b070-5f748958d222.shtml
    interessante il post del solito fenomeno, presente in duplice copia sia sul forum ministeriale sia su quello lombardo. Ovviamente qui la manovra parte dal governo stesso che commissiona la solita velina pubblicata sul corriere dove l'obiettivo e' distogliere l'attenzione dalle responsabilita' del governo - non sia mai - per defletterle su chiunque sia a portata di mano, che poi in questo caso come spesso succede e' la UE. LA DGCOMP fa il suo lavoro e mette i suoi paletti, e il governo italiano non ci sta perche' i paletti gli danno parecchio fastidio. Mollare gli slot di linate, oh, ma stiamo scherzando? Che si accontentino di quel poco offerto da LH e via. Quindi che si fa? Non si molla e nel frattempo si da' la colpa a chi sta facendo il proprio lavoro con la massima possibile serieta', cioe' la UE. Si accampano scuse per deflettere le proprie responsabilita' (proprie intendo dire del governo), che sono quelle di chi ha concepito un piano industriale con poco senso e che sta mostrando la corda, e adesso si scontra con quelli che sono i vincoli della UE, vincoli sacrosanti pensati per far funzionare correttamente il mercato europeo ed evitare situazioni in cui qualcuno si approfitti di aiutini e aiutoni a scapito di tutti gli altri. Sul forum ministeriale ovviamente la cosa viene accettata praticamente da tutti senza aprire bocca, quello e' un forum dove il grado di accettazione delle frottole governative si approssima al 100%.
    Da segnalare, sempre sul forum ministeriale, l'impiegata del ministero impegnata a far ingoiare il concetto che si fanno transiti a LIN nonostante sia vietato dal decreto governativo tutto sommato va bene cosi', e non e' il caso di scandalizzarsi. E certo, gia' ITA fa fatica a rendere sostenibili gli slot di LIN, se gli togliessero i transiti farebbe ancora piu' fatica, quindi l'eventualità va scongiurata in ogni modo possibile:
    l'impiegata del ministero ha scritto:Dai su, in Italia se ne vedono di cotte e di crude (la differenza è che da noi le si fa da tonti all'estero da pigs spesso e volentieri) ma questa è veramente una questione di lana caprina, semplicemente la struttura di LIN è quella, per quattro finger e qualche centinaio di pax stai facendo un castello.
    Con questa gente qui nei ministeri dove vuoi andare?
    Ed infine c'e' il caso clinico del partigiano di ITA che scrive nel forum lombardo e che essendosi trovato la brutta sorpresa dell'allungamento dei tempi si sfoga nel suo solito modo:
    il partigiano ha scritto:Un conto è esprimere dubbi, un conto è aver riempito pagine e pagine e pagine di sproloqui senza capo ne’ coda sul fatto che fosse un’operazione di facciata con Spohr e LH a fare da utili idioti.
    Che le questioni dalle EU siano squisitamente politiche e abbiano ben poco a che fare con la concorrenza credo sia palese a tutti.
    Spara caxxate a raffica nel mucchio senza colpire niente, e conclude in bellezza con il solito rantolo sovranista. Un fracassatore di zebedei seriale, in pratica...
    spanna
    spanna


    Messaggi : 431
    Data d'iscrizione : 13.04.19

    Oltre Controforum (2023-24) - Pagina 4 Empty Re: Oltre Controforum (2023-24)

    Messaggio Da spanna 25.01.24 12:06

    gomblottista capo ha scritto:

    aiutante gomblottista ha scritto:  
       Berberi oggi sul Corriere scrive che gli esperti da lui consultati per commentare il rinvio alla fase 2 deciso da parte di Bruxelles hanno dichiarato come tale scelta sia "al limite della follia".

    Mi fa piacere che finalmente lo si inizi a dire ad alta voce.
    Siamo vittime di un sabotaggio istituzionale, questa purtroppo è l'amara verità.
    nel forum ministeriale le vedove di alitalia stanno passando qualsiasi limite di decenza nel tentativo puerile di deviare qualsiasi responsabilita' in merito alle scelte governative che hanno voluto ITA con un piano industriale fotocopia di alitalia e quindi fallimentare. E' proprio vero che abbiamo i governi che ci meritiamo, i governi fanno caxxate immense non perche' tradiscono il mandato dei loro elettori ma perche' lo eseguono fedelmente, basta leggere il forum ministeriale per rendersene conto. Tutti a plaudire la nascita di ITA coi soldi dei contribuenti, vai con l'acquisto di decine di aerei nuovi, il piano industriale e' sempre quello ma fa niente, non si puo' fare diversamente (secondo lorsignori). Qualcuno nei vari forum ha provato a dire che forse era una caxxata continuare con un piano industriale che da decenni perde soldi senza soluzione di continuita', ma niente, quelli sono stati o bannati dal forum, oppure ridotti al quasi silenzio perche' danno fastidio. Poi quando inevitabilmente le cose peggiorano perche' le scelte sono state disastrose e ITA butta via centinaia di milioni ogni anno si lamentano della UE che si permette di alzare il ditino su un'operazione estermamente impattante sul mercato come l'acquisizione da parte di LH della compagnia di bandiera italiana. Purtroppo e' difficile avere un'italia migliore quando la maggioranza degli elettori non e' in grado di distinguere il bene dal male, e vota gente che la pensa come loro.
    Ma poi scusate, cari gomblottisti mi portate un articolino di berberi come evidenza dell'accanimento UE verso ITA, senza tenere conto che berberi scrive sotto dettatura del ministero e le sue fonti sono probabilmente dei dipendenti ministeriali incaricati di ammaestrare le masse. Quindi abbiamo un governo che prende delle decisioni sconsiderate in merito al piano industriale di ITA e poi quando le cose vanno male fa scrivere ai giornali amici che e' tutta colpa della UE. E poi c'e' il popolo bue che annuisce e si "indinnia". Avanti cosi' che andiamo benone.

    Contenuto sponsorizzato


    Oltre Controforum (2023-24) - Pagina 4 Empty Re: Oltre Controforum (2023-24)

    Messaggio Da Contenuto sponsorizzato


      La data/ora di oggi è 25.06.24 5:38