AV per la Torino/Milano-Malpensa

Bored Pacianga ha scritto:Non sono d'accordo.
Prima devono avere un modello di esercizio condiviso con un orizzonte temporale di 10-20 anni, poi in funzione di quello si progettano le infrastrutture.
Fare il contrario, in Italia, non ha mai portato niente di buono, vedansi come han realizzato la TO-MI AV e la Treviglio-Pioltello

Quoto.

FlyIce ha scritto:
E' mezzo pieno se pensiamo che fatta l'interconnessione di Galliate, qualche treno la userà. Si spera.
E' mezzo vuoto se pensiamo che l'interconnessione di Galliate sia una discreta schifezza e chi pianifica treni la userà poco e a malincuore.

Il gruppo FS l'ha ritirata fuori dal cassetto dopo credo 7 o 8 anni, dopo che loro stessi l'avevano cassata.
Perchè?
Non credono più nel quadruplicamento della Rho-Gallarate?
Gli è preso male che FN con il T2-Gallarate è "apparentemente" più avanti?
Hanno input politico di arrivare in fretta agli aeroporti? (visto anche l'immonda schifezza ed inutilità del collegamento di Tessera...)
Poi, se si vuole tirare il tutto per i capelli, qualche treno si trova da farci passare su. Facendo un discorso inverso, ovvero alla vecchia maniera, cosa ci si potrebb sbatter su?
Sulla Novara-Mxp
Un Frecciarossa ogni 2 ore da Torino?
Un FR ogni ora da Venezia via Milano?
Un EC ogni ora per la Svizzera?
Poi basta che siamo già al limite della tratta a binario singolo e si deve giocare a Tetris.
Sempre che FFS sia concorde ad allungare la percorrenza di almeno 20'. Sempre che Trenitalia abiliti alle linee AV il personale degli EC. Avrebbe però il vantaggio di liberare 1 traccia tra Rho e Gallarate
A mercato? Mah, le frecce a MXP e FCO sono state un trasporto aria
Sovvenzionate? Ok, paga SEA? Paga Regione?
Sulla T2-Gallarate
Una, forse due tracce tirate per i capelli da Milano le trovi; magari unendole a collegamenti già esistenti non ti giochi quel minimo margine di scirezza.


Volendo fai tutto o quasi, ma pensiamoci

La variante di Galliate ha senso soltanto come toppa per:

1) il mancato collegamento Malpensa T2-Gallarate (che probabilmente verrà costruito)
2) il mancato quadruplicamento Rho-Parabiago (che probabilmente verrà costruito)
3) il mancato quadruplicamento Parabiago-Gallarate.

Quest'ultimo è il punto dolente, perché non se ne parla mai come tale, si parla al massimo di triplicamento, che sarebbe molto meno utile e per cui non c'è nessun orizzonte temporale previsto.

Il Piano Commerciale RFI aggiornato al febbraio 2021 elenca, a pagina 258, il quadruplicamento Rho-Parabiago fra le azioni programmate oltre il 2024. Della Parabiago-Gallarate non si fa nemmeno cenno, nemmeno per il periodo che segue il 2024 e quindi difficlmente potrà esserci la possibilità di far arrivare a Malpensa due treni AV ogni ora da Milano Centrale (1 proveniente da Verona e 1 da Bologna) prima del 2030, che sarebbe un orizzonte temporale ottimistico.

Stando così le cose è meglio quella grandissima porcheria della variante di Galliate che il niente per 10-15 anni almeno.

In pratica come il "manico d'ombrello", che doveva essere la pezza provvisoria per collegare Centrale a Malpensa.

Bored Pacianga ha scritto:Non sono d'accordo.
Prima devono avere un modello di esercizio condiviso con un orizzonte temporale di 10-20 anni, poi in funzione di quello si progettano le infrastrutture.
Fare il contrario, in Italia, non ha mai portato niente di buono, vedansi come han realizzato la TO-MI AV e la Treviglio-Pioltello

La questione e’ che si pensa a ragionare spesso in rapporto a quello che farebbe Trenitalia e poi realizzare le strutture.
Personalmente spero di vedere operatori privati ed esteri sui collegamenti passanti di MXP.
Quando vi fu il dehub di Alitalia tutti davano per folle raddoppiare il T1 e realizzare il terzo satellite con la scusa della perdita di traffico di Alitalia.
Sea fece l’esatto opposto ed grazie al raddoppio del terminal lato nord e nuovo satellite arrivarono i migliori vettori del mondo per non parlare di Emirates con la NY (con modifica del satellite, abbattimento di alcune torrette per finger appena realizzate e il loro rifacimento).

Ad oggi l’unica opportunità di rendere MXP passante sono le varianti Galliate e l allacciamento a Gallarate nord, il resto ce lo possiamo scordare, quindi che si realizzino queste due cose il prima possibile.

Bored Pacianga ha scritto:...
Un EC ogni ora per la Svizzera?
Poi basta che siamo già al limite della tratta a binario singolo e si deve giocare a Tetris.
Sempre che FFS sia concorde ad allungare la percorrenza di almeno 20'. Sempre che Trenitalia abiliti alle linee AV il personale degli EC. Avrebbe però il vantaggio di liberare 1 traccia tra Rho e Gallarate
...

Volendo fai tutto o quasi, ma pensiamoci

Ora gli EC che fermano fanno Centrale-Gallarate in 32', aggiungiamone 2 per arrivare alla futura interconnesisone dal T2: 34'

Nell'ipotetica via Galliate sarebbero tra 37' e 41' fino al T1 e poi (stimo io) 6 o 7 minuti fino alla linea del Sempione.

Il confronto è:
34' ora via Gallarate
43' - 48' via Galliate/MXP

Siamo tra 10' e 15' circa, che non sono tanti di per sé, ma vanno "incastrati" correttamente in Centrale e nell'orario cadenzato FFS

GlI ETR610 che ora operano quasi tutti gli EuroCity sulla linea del Sempione sono abilitati alle linee AV/AC italiane ma non mi ricordo se operino già: l'unica è la Milano-Venezia nella tratta esistente.
I 610 penso che rimarranno a lungo perchè il pendolamento fa la differeza sulla linea, mentre ora sul Gottardo non serve piu'.

I-TIGI ha scritto:
La questione e’ che si pensa a ragionare spesso in rapporto a quello che farebbe Trenitalia e poi realizzare le strutture.

Ma proprio per niente; Gli sviluppi positivi (vedi Toscana, Alto Adige, buona parte della Lombardia) ci sono stati quasi esclusivamente grazie a gente che non pensava come Trenitalia, ma che ha presentato e sostentuo modelli di esercizio coraggiosi e dettagliati. Poi sennò capita che fai dei raddoppi nei posti sbagliati

Personalmente spero di vedere operatori privati ed esteri sui collegamenti passanti di MXP.

Forse Italo; BLS aveva espresso interesse, ma sempre come CdS; ma la Svizzera non ha nessuna intenzione ad aprire il porprio mercato passeggeri alla concorrenza, e vigendo la reciprocità...

Quando vi fu il dehub di Alitalia tutti davano per folle raddoppiare il T1 e realizzare il terzo satellite con la scusa della perdita di traffico di Alitalia.
Sea fece l’esatto opposto ed grazie al raddoppio del terminal lato nord e nuovo satellite arrivarono i migliori vettori del mondo per non parlare di Emirates con la NY (con modifica del satellite, abbattimento di alcune torrette per finger appena realizzate e il loro rifacimento).

SEA ha sempre avuto un piano industriale. Il gruppo FS naviga a vista e il suo massimo orizzonte programmatorio sono 3 anni

Ad oggi l’unica opportunità di rendere MXP passante sono le varianti Galliate e l allacciamento a Gallarate nord, il resto ce lo possiamo scordare, quindi che si realizzino queste due cose il prima possibile.

Ripeto fino all'estremo: se han pensato se sono congruenti ad un modello di esercizio bene. Conoscendoli capiterà poi un orario in cui l'orario li farà incrociare sul ponte del Ticino...

FlyIce ha scritto:
Ora gli EC che fermano fanno Centrale-Gallarate in 32', aggiungiamone 2 per arrivare alla futura interconnesisone dal T2: 34'

Nell'ipotetica via Galliate sarebbero tra 37' e 41' fino al T1 e poi (stimo io) 6 o 7 minuti fino alla linea del Sempione.

Il confronto è:
34' ora via Gallarate
43' - 48' via Galliate/MXP

Siamo tra 10' e 15' circa, che non sono tanti di per sé, ma vanno "incastrati" correttamente in Centrale e nell'orario cadenzato FFS

Centrale-bivio Casorate via TO-MI con sosta a T1 e T2 sono 51-54 minuti a trovare una traccia pulita.

GlI ETR610 che ora operano quasi tutti gli EuroCity sulla linea del Sempione sono abilitati alle linee AV/AC italiane ma non mi ricordo se operino già: l'unica è la Milano-Venezia nella tratta esistente.

No perchè gli equipaggi non sono abilitati

Bored Pacianga ha scritto:...
Centrale-bivio Casorate via TO-MI con sosta a T1 e T2 sono 51-54 minuti a trovare una traccia pulita.

Un EuroCity lo farei fermare solo al T1, idem per eventuali treni AV provenienti da sud.

Alla fine potrebbe solo portare qualche Freccia o Italo a MXP, terminando qui invece di intasare una stazione di Milano e sarebbe pure lunga.

E perchè? Per risparmiare 2 o 3 minuti?

I treni nei due terminal di MXP li attesti secondo capacità.

Se non li fai passare da Centrale. Se passano da Centrale cambia ben poco.

Bored Pacianga ha scritto:E perchè? Per risparmiare 2 o 3 minuti?

Non solo, anche se qui stiamo discutendo chi via Galliate si allunga troppo.
Per me non ha senso trasportistico far fermare treni a lunga percorrenza in due terminal, credo non succeda da nessuna parte al mondo.
I pax del T2 erano meno della metà di quelli del T1 e i passeggeri farebbero connessione soprattutto per i voli di lungo raggio.

I treni nei due terminal di MXP li attesti secondo capacità.

Non solo, credo che solo il t1 abbia marciapiedi sufficientemente lunghi.
Era stati allungati per le Frecce via Milano, quelle per le Olimpiadi su Torino erano i vecchi ETR500 corti, poi scomparsi.

Se non li fai passare da Centrale. Se passano da Centrale cambia ben poco.

Si', l'idea sarebbe quella. Pre-Covid si era registrato un certo interesse.

Resta il fatto che sono 2-3' di differenza. Non capisco perchè allungare di 17' sia accettabile, di 20' no.
Quindi si pensa che i passeggeri del T2 siano irrilevanti per chi viene dal Vallese e da Berna? Ma se non fosse pervalentemente per le low cost, perchè uno svizzero dovrebbe andare a Malpensa invece che Ginevra o Zurigo? Chiedo.

Se si usano treni da 200m van bene ovunque; gli ETR500 da 330m al T1 ci stanno solo nei binari centrali. Nel T2 in tutti e 4. Una volta prolungato a Gallarate/Casorate, i binari del T2 saranno tutti atti ad ospitare treni da 400m

Bored Pacianga ha scritto:Resta il fatto che sono 2-3' di differenza. Non capisco perchè allungare di 17' sia accettabile, di 20' no.
Quindi si pensa che i passeggeri del T2 siano irrilevanti per chi viene dal Vallese e da Berna? Ma se non fosse pervalentemente per le low cost, perchè uno svizzero dovrebbe andare a Malpensa invece che Ginevra o Zurigo? Chiedo.

Se due o tre minuti possono fare la differenza, si possono sacrificare saltando la fermata al T2.
Chiamiamola una valutazione di traffico aeroportuale. Flussi che hanno senso e altri meno.
Malpensa ha nettamente piu' collegamenti di lungo raggio di Ginevra, mentre con Zurigo è un po' in svantaggio soprattutto sugli USA. A Vallese e Ticino interessa anche e soprattutto il traffico business che ora non ha aeroporti in loco.
Nel segmento leisure piu' che le low cost di corto-medio raggio, possono essere vincenti collegamenti di lungo raggio per i Caraibi o l'Oceano Indiano.

Il bacino a cui attingere arriva si' e no a Losanna. Berna è una partita persa: troppo vicina a Zurigo

Per quanto riguarda l'approccico svizzero, hanno continuato ad operare l'S40 verso Malpensa anche quando l'Italia non pagava il corrispettivo e poi hanno fatto un gran lavoro per scambiare la traccia dell'S40 con quella dell'S50 e mandare a MXP i treni non stop da Lugano e Bellinzona.
Non mi sembrano troppo restii a servire Malpensa.

Se si usano treni da 200m van bene ovunque; gli ETR500 da 330m al T1 ci stanno solo nei binari centrali. Nel T2 in tutti e 4. Una volta prolungato a Gallarate/Casorate, i binari del T2 saranno tutti atti ad ospitare treni da 400m

Meglio.

FlyIce ha scritto:
Se due o tre minuti possono fare la differenza, si possono sacrificare saltando la fermata al T2.

Fa la differenza? Davvero?

A Vallese e Ticino interessa anche e soprattutto il traffico business che ora non ha aeroporti in loco.

Dal Ticino non arrivi con gil EC

Il bacino a cui attingere arriva si' e no a Losanna. Berna è una partita persa: troppo vicina a Zurigo

Ok. Quindi  metà degli EC del Sempione

Per quanto riguarda l'approccico svizzero, hanno continuato ad operare l'S40 verso Malpensa anche quando l'Italia non pagava il corrispettivo e poi hanno fatto un gran lavoro per scambiare la traccia dell'S40 con quella dell'S50 e mandare a MXP i treni non stop da Lugano e Bellinzona.
Non mi sembrano troppo restii a servire Malpensa.

Un conto è TiLo un conto FFS; Malpensa è l'aeroporto del Ticino, almeno così dicono a palazzo delle orsoline.

Bored Pacianga ha scritto:
Un conto è TiLo un conto FFS; Malpensa è l'aeroporto del Ticino, almeno così dicono a palazzo delle orsoline.

Su questo siamo d'accordo, infatti fino a Regio Express /Regionali Veloci farei fare le fermate nei due terminal.
Ad EuroCity e Frecce no.

Ma una freccia da Torino o Venezia, perchè non attestarla al T2?

Bored Pacianga ha scritto:Ma una freccia da Torino o Venezia, perchè non attestarla al T2?

Se si tratta di attestarla ok, ma se è in transito la doppia fermata non è il caso.

Devi avere anche biglietteria e altri servizi, non so se hai presente la stazione del T2.

Nella stazione del T2 lo spazio non manca anzi e’ più grande rispetto alla stazione del T1.

Mi sembra che si dimentichi che le tracce per gli EC sulla Rho-Gallarate già esistono. Se si costruissero sia il raccordo Y che la T2-Gallarate sarebbe ovvio passare da lì, anziché da Galliate.

Che ci possano essere numeri consistenti di passeggeri da Vaud, Losanna e Ginevra interessati a volare da Malpensa mi sembra davvero improbabile.

malpensante ha scritto:Mi sembra che si dimentichi che le tracce per gli EC sulla Rho-Gallarate già esistono. Se si costruissero sia il raccordo Y che la T2-Gallarate sarebbe ovvio passare da lì, anziché da Galliate.

Le tracce degli EC vanno a sovrapporsi a quelle dei RV per Domodossola che infatti hanno un orario irregolare. Cioè saltano nelle ore in cui è previsto l’EC.
Dire che le tracce ci sono non è corretto: la coperta è corta.

Poi scusa che itinerario proponi?
A nord di Gallarate è una parte dell’itinerario (appunto da e verso nord), ma lato Milano il raccordo Y a Busto Arsizio non c’è e via Saronno non ci sono tracce.

Sarebbe da capire anche in questo caso l’allungamento dei tempi, se non fosse un’ipotesi impossible.

Che ci possano essere numeri consistenti di passeggeri da Vaud, Losanna e Ginevra interessati a volare da Malpensa mi sembra davvero improbabile.

Ci sono soprattutto dal Vallese e fino a Losanna, poi sempre meno.
Non solo vanno a MXP ma anche a BGY!

Il target sono i passeggeri soli, quindi per lo più per business, perché per famiglie e piccoli gruppi il treno è troppo costoso. Lo è a costi italiani, a maggior ragione a costi svizzeri. Fuori dalle grandi città, in Svizzera tutti o quasi hanno un’auto.

Il raccordo Y compare ancora nei programmi ufficiali di RFI, dunque itinerario Milano Centrale-Rho-raccordo Y-Malpensa-Arona-Domodossola-Sempione.

In realtà i numeri pensabili sono così esigui che sarebbe sufficiente usare il percorso che esiste, fermare gli EC a Gallarate e organizzare un servizio bus dedicato in corrispondenza, come quelli che usano i parcheggi remoti intorno a Malpensa. Inutile pensare a opere faraoniche per numeri piccoli.

malpensante ha scritto:Il raccordo Y compare ancora nei programmi ufficiali di RFI, dunque itinerario Milano Centrale-Rho-raccordo Y-Malpensa-Arona-Domodossola-Sempione.

Sappiamo benissimo che il raccordo Y è una ciofeca perchè in una delle due direzioni richiede l'attraversamento a raso della linea principale.
Pure il quadruplicamento Rho-Gallarate è a piano ma i tempi di realizzazione sono molto incerti.

La notizia di apertura di questo thread è che il raccordo di Galliate è finanziato al 100% e la progettazione esecutiva è già fatta.
In sostanza è "cantierabile", come il raccordo T2-Sempione.

In realtà i numeri pensabili sono così esigui che sarebbe sufficiente usare il percorso che esiste, fermare gli EC a Gallarate e organizzare un servizio bus dedicato in corrispondenza, come quelli che usano i parcheggi remoti intorno a Malpensa. Inutile pensare a opere faraoniche per numeri piccoli.

Il punto non è quello.
Hai già due collegamenti tra Gallarate stazione e Malpensa: il bus di linea e S50, entrambi circa 1 ogni ora

FlyIce ha scritto:Sappiamo benissimo che il raccordo Y è una ciofeca perchè in una delle due direzioni richiede l'attraversamento a raso della linea principale.
Pure il quadruplicamento Rho-Gallarate è a piano ma i tempi di realizzazione sono molto incerti.

Nel piano commerciale RFI 2021-2024, sotto la dicitura "Overview delle azioni oltre il 2024" compare:
Potenziamento Gallarate-Rho: quadruplicamento Parabiago - Rho.

Per la Gallarate - Parabiago non c'è nemmeno un cenno.
Quindi entrambe non sono a piano e della Gallarate - Parabiago non si parla neanche.

Le tracce degli EC vanno a sovrapporsi a quelle dei RV per Domodossola che infatti hanno un orario irregolare. Cioè saltano nelle ore in cui è previsto l’EC.
Dire che le tracce ci sono non è corretto: la coperta è corta.

In realtà ci sono; sono libere le tracce da Milano Centrale del minuto 20 per gli EC e del minuto 25 per i RE

La bretella di Galliate è finanziata solo per la progettazione (4M€) I 173 milioni sono gli stessi preventivati nel 2014, non so se oggi vadano aggiornati.

Quanto alla Parabiago-Gallarate ancora non è stato definito cosa mandarci, ovvero non c'è un modello di esercizio condiviso; per fare un esempio, la S9 viene ipotizzata come attestata a:
Busto RFI;
T2 via Sacconago;
Gallarate;
T1 via Gallarate;
Anche in funzione di ciò non è ancora chiaro come debba essere organizzato il layout della linea a Nord di Legnano. Quindi...

ALTA VELOCITA’

Portiamo il Frecciarossa a Malpensa
Il gruppo Fs pronto a investire in mobilità integrata: opportunità da sfruttare

https://www.prealpina.it/pages/portiano-il-frecciaarossa-a-malpensa-257492.html