Malpensa Insiders

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    AV per la Torino/Milano-Malpensa

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    Messaggio Da I-TIGI 19.03.21 19:19

    Malpensa più vicina alla nostra città della Mole...

    https://mole24.it/2021/03/18/lalta-velocita-torino-milano-avvicina-malpensa-e-la-nostra-citta-novita-sullinterconnessione-treno-aereo/

    MXP sempre più scalo per i torinesi.
    173 mil di investiti per raccordare MXP sia verso Torino che Milano.
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    stefanoLHI

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    Messaggio Da stefanoLHI 21.03.21 21:24

    Non ho capito in cosa consisteranno questi interventi
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    Messaggio Da malpensante 21.03.21 22:15

    Una doppia bretella all'altezza di Galliate, cioè appena a est di Novara, per collegare la linea ferroviaria ad Alta Velocità Milano-Torino alla linea Ferrovienord Novara-Saronno, dalla quale parte la diramazione per Malpensa usata oggi dai Malpensa Express.

    Sulla carta ne viene fuori una specie di Z come il segno Zorro, che raddoppia i chilometri da fare, ma ha abbondanti tracce disponibili su tutto il percorso da Milano Centrale all'Aeroporto. Dall'altro lato permette di usare fino a Novara la linea AV che viene da Torino, e consente di collegare appunto Torino all'aeroporto in un'ora.
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    Messaggio Da FlyIce 21.03.21 22:29

    malpensante ha scritto:Una doppia bretella all'altezza di Galliate, cioè appena a est di Novara, per collegare la linea ferroviaria ad Alta Velocità Milano-Torino alla linea Ferrovienord Novara-Saronno, dalla quale parte la diramazione per Malpensa usata oggi dai Malpensa Express.
    Esatto: un'interconnessione dalla linea AV Torino-Milano alla Novara-Saronno delle Nord, nelle due direzioni.

    Da Galliate i treni proseguirebbero fino al "bivio doppio Sacconago" che è dove la linea per Malpensa si separa, dopo Busto Arsizio, da quella per Novara.
    Il "bivio doppio" è di fatto un triangolo, quindi di puo' arrivare a MXP sia da Novara che da Saronno; ora tutti i treni vengono da Saronno.


    Sulla carta ne viene fuori una specie di Z come il segno Zorro, che raddoppia i chilometri da fare, ma ha abbondanti tracce disponibili su tutto il percorso da Milano Centrale all'Aeroporto. Dall'altro lato permette di usare fino a Novara la linea AV che viene da Torino, e consente di collegare appunto Torino all'aeroporto in un'ora.
    E' una Z venendo da Milano, lunga ma piuttosto veloce e con molte tracce libere.
    Non si ipotizza nemmeno di farla usare ai Malpensa Express perchè dovrebbero essere treni idonei alla linea AV, ma un po' di treni AV italiani potrebbero essere indirizzati a Malpensa in modo efficiente e senza intasare ne la Bovisa-Saronno, ne la Rho-Gallarate. Oltre agli AV si potrebbero ipotizzare anche gli EC per la Svizzera, almeno fino a quando non verranno fatti interventi seri sulla Rho-Gallarate (quadruplicmento in sede o via MXP con una Rho-Sacconago "veloce").

    Questo intervento, che a me non fa impazzire, ha il pregio di rendere piu' sfruttabile anche il collegamento a nord del T2 e rendere Malpensa passante per un maggior numero di treni, in tempi regionevolmente rapidi.
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    Messaggio Da FlyIce 21.03.21 22:40

    Ecco la Z di cui parla Malpensante.

    Da Malpensa al segnaposto (bivio Sacconago) è la linea attuale del Malpensa Express
    Da lì a Galliate è la linea delle Nord per Novara.
    La più in basso è la linea AV Milano-Torino

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    Messaggio Da malpensante 21.03.21 22:51

    AV per la Torino/Milano-Malpensa  Zorro_10

    La linea FNM da Novara a Turbigo è a binario singolo, cioè proprio l'ideale per un treno AV.

    Raddoppiarla è impensabile, perché raddoppiare il ponte sul Santissimo Parco del Ticino sconvolgerebbe la transizione ambientale e rovinerebbe l'habitat [EDIT]
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    Messaggio Da I-TIGI 21.03.21 23:47

    Da Galliate sino a Sacconago sono poco più di una decina di km quindi una linea AV a 300 km all ora non servirebbe se no un tre o AV arriverebbe sparato nel T1 fermandosi forse solo nel T2...
    Per treni AV ed IC tra Torino e Milano per la Svizzera passanti per MXP non vedo più di una decina di frequenze e quindi gestibili dal attuale binario unico da 14 km. sicuramente adeguato (i 140 o 160 km di velocità sono più che sufficienti).
    Non raddoppiare o fare un nuovo ponte non e’ tabu, tante cose impossibili si sono poi fatte, io ponte potrebbe diventare pericolante ad esempio...
    Rendere MXP passante ed aumentare le possibilità di collegamenti oltre agli attuali MXP Express e TiLo sia importante.
    Da Milano i collegamenti sono già più che sufficienti con tre stazioni cittadine anche perché da Cadorna torneranno i no stop in 29 minuti.
    Importante sarà invece collegare Torino e la Svizzera a MXP.
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    Messaggio Da kl63 21.03.21 23:52

    A parte che questo progetto è vecchio di 5 anni e viene rispolverato ad ogni new co, è una roba ridicola. Mando un treno AV, con quello che costa, e poi lo instrado su di una linea a binario unico con un tratto se non ricordo male da percorrere a 40km/h fino a Sacconago e per cosa? A parte che dell'innesto a Galliate se ne parla da ancora più tempo forse 10 anni e non si è ancora fatto nonostante molti dei manufatti in c.a. di scavalco fra le linee siano già costruiti. Mi pare che l'esperimento di inviare dei treni AV a Malpensa sia già stato fatto e sia stato di breve durata. Pensassero a fare l'unica cosa intelligente che è la variante Pelush, magari modificata per arrivare a Sacconago, sulla quale si potrebbero instradare tutti i treni LP per Domodossola ed il Sempione sgravando la linea storica dal traffico LP e usandola solo per i treni del SFR ed i merci. Sarebbero circa 13 km di nuova linea e si potrebbe risparmiare il quadruplicamento della linea storica. La soluzione proposta può andare bene se si arriva da Torino.
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    Messaggio Da I-TIGI 21.03.21 23:59

    La proposta di Pelush sappiamo da anni che non verrà mai realizzata, il progetto per questi due raccordi (lato Milano e lato Torino) e’ stato stanziato e per arrivare all’appuntamento con le olimpiadi invernali non c’è molto tempo.
    Gli AV da Torino non erano andati male, era stato un esperimento ma ora bisogna guardare oltre dato che MXP da stazione terminale diventerà passante potendo far passare treni AV o IC ad esempio da Torino a Ginevra o da Ginevra a Milano.
    Anche gli ICE che passano a FRA scaricano poche decine di passeggeri e non centinaia.
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    Messaggio Da Bored Pacianga 25.03.21 10:56

    Buongiorno a tutti.
    La proposta fatta da FS era già emersa lo scorso decennio, ma era poi stata accantonata. Credo che sia stata ritirata fuori per i ritardi decennali della Rho-Gallarate, che han portato allo studio e cancellazione di numerose varianti volte a velocizzare ed aumentare la capacità tra Milano e Gallarate/Malpensa. Da quella in asse alla A8, a quella a fianco della ss336 da Mercallo a Cargo City.

    Della attuale proposta, a me rimangono oscuri alcuni punti, come l'interconnessione di Novara proveniendo da Torino.

    Inoltre la capacità della linea limitata tra Turbigo e Gallaite, che va a confliggere con le altre proposte di servizi in corso di studio.

    Infine, i tempi di percorrenza: da Centrale al Terminal 1 sono plausibili tra i 37 ed i 41 minuti, no stop, con treni AV
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    Messaggio Da FlyIce 25.03.21 11:11

    Bored Pacianga ha scritto:Buongiorno a tutti.
    La proposta fatta da FS era già emersa lo scorso decennio, ma era poi stata accantonata. Credo che sia stata ritirata fuori per i ritardi decennali della Rho-Gallarate, che han portato allo studio e cancellazione di numerose varianti volte a velocizzare ed aumentare la capacità tra Milano e Gallarate/Malpensa. Da quella in asse alla A8, a quella a fianco della ss336 da Mercallo a Cargo City.

    Della attuale proposta, a me rimangono oscuri alcuni punti, come l'interconnessione di Novara proveniendo da Torino.

    Inoltre la capacità della linea limitata tra Turbigo e Gallaite, che va a confliggere con le altre proposte di servizi in corso di studio.

    Infine, i tempi di percorrenza: da Centrale al Terminal 1 sono plausibili tra i 37 ed i 41 minuti, no stop, con treni AV
    Grazie, interessante.
    Non vedo possibile usarla per i Malpensa Express ma magari per degli AV che non entrino in Centrale e terminino a MXP o EC per la Svizzera, anche questi senza fermata in Centrale. I primi si sono già visti ma sulla linea del Gottardo.

    Ho letto le opzioni per migliorare la Novara-Sacconago e non intendono intervenire ne sul ponte sul Ticino ne sulla tratta all'interno del parco.
    Quindi rimarrebbe una sezione a singolo binario e limitata a 60 km/h, non ottimale ma neanche una tragedia.

    Il problema del quadruplicamento della Rho-Gallarate è tutt'ora insoluto ed è un grosso problema.
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    Messaggio Da Bored Pacianga 25.03.21 11:51

    C'è il vantaggio che sulla tratta AV la linea è abbastanza vuota. Non vedo perchè mai, diciamo nel 2026, si dovrebbe allungare di 20-30 minuti la percorrenza degli EC, con in più lo svantaggio di non passare da Gallarate e non avere la conicidenza comoda dal Vallese al Ticino. Certo, si potrebbe fare coincidenza al T2...

    La linea da Galliate a Turbigo è limitata a 100kmh; anche con i lavori al segnalamento programmati, la capacità richiesta da tutte le proposte sarebbe il 130% di quella disponibile.

    Il quadruplicamento è forse il problema ferroviario lombardo. Anche perchè con la scusa che l'inizio dei lavori fossero imminenti non sono state prese in considerazione le alternative
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    Messaggio Da FlyIce 25.03.21 12:00

    Bored Pacianga ha scritto:C'è il vantaggio che sulla tratta AV la linea è abbastanza vuota. Non vedo perchè mai, diciamo nel 2026, si dovrebbe allungare di 20-30 minuti la percorrenza degli EC, con in più lo svantaggio di non passare da Gallarate e non avere la conicidenza comoda dal Vallese al Ticino. Certo, si potrebbe fare coincidenza al T2...
    ...
    Dopo l'apertura del raccordo T2-Gallarate si puo' fare senza problemi, facendo saltare Gallarate agli EC.
    Tra la fermata a Gallarate e quella a Malpensa, direi che la seconda ha una potenzialità nettamente maggiore.

    I due interventi, a nord e a sud di Malpensa, insieme potrebbero portare frutti.
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    Messaggio Da Bored Pacianga 25.03.21 12:10

    Si, come ho scritto, si potrebbe fare, ma sono 20-30' in più. E in FFS sono da sempre palesemente contrari, da quando RFI aveva ideato il progetto miliardario della nuova accessibilità.
    Poi, in futuro magari cambiano idea.
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    Messaggio Da I-TIGI 25.03.21 12:39

    Sarebbe bene che in FFS si inizi a cambiare idea dato che il mondo cambia idem le richieste di mobilità, scommettiamo che appena sarà pronta la T2-Gallarate non sarà Trenitalia la prima a sfruttare MXP passante sulle medio distanze?
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    Messaggio Da Bored Pacianga 25.03.21 12:44

    Questo è certo, è già pianificato il cambio di percorso dell'S50/RE50
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    Messaggio Da FlyIce 25.03.21 13:21

    Bored Pacianga ha scritto:Questo è certo, è già pianificato il cambio di percorso dell'S50/RE50
    A proposito di S50/RE50: i modelli di esercizio della Arcisate-Stabio prevedevano linee S ogni mezz'ora ma anche un RE ogni ora.

    Non solo quest'ultimo non si è ancora visto ma non ho piu' neanche sentito parlare.
    La S50 potebbe benissimo terminare a Varese come la S40, il RE ha senso che continui per MXP facendo poche fermate dopo Varese come già accade oggi.
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    Messaggio Da Bored Pacianga 25.03.21 14:49

    non sono ancora risolte alcune tematiche relative alla capacità tra Lugano e Mendrisio e il modello di esercizio è stato più volte modificato e lo sarà ancora in futuro.
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    Messaggio Da I-TIGI 25.03.21 16:01

    YBored Pacianga ha scritto:Questo è certo, è già pianificato il cambio di percorso dell'S50/RE50

    Pensavo più a treni passanti per MXP tipo IC o AV FFS tipo Ginevra-Milano o Torino.
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    Messaggio Da Bored Pacianga 25.03.21 16:47

    Da Milano ci potrebbe stare, sono concorde con te.
    Mi perplime l'aumento di percorrenza rispetto all'oggi.
    Da Torino, già adesso impiegheresti meno a passare dal Frejus; A Galleria di base finita, anche da Milano a Ginevra è quella la via più breve.
    a voler essere "immaginativi" diverrebbe la percorrenza più breve tra il Ticino e Ginevra.
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    Messaggio Da FlyIce 25.03.21 16:59

    Bored Pacianga ha scritto:... A Galleria di base finita, anche da Milano a Ginevra è quella la via più breve.
    a voler essere "immaginativi" diverrebbe la percorrenza più breve tra il Ticino e Ginevra.

    Non serve molta immaginazione: le FFS tra Lugano e Ginevra (meglio ancora per la tratta Briga-Losanna) spesso propongono cambi a Gallarate e addirittura a Milano Centrale.
    Via Milano si aumentano i km ma spesso è veloce anche perchè la coinvidenza è breve: arrivi e partenze degli EC sono intorno al minuto 00, quindi "nell'ondata" principale del traffico della stazione.

    Per Gallarate c'è solo una S50 all'ora e le coincidenze sono meno precise.
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    Messaggio Da Bored Pacianga 25.03.21 17:14

    E inoltre a Gallarate fermano solo 2 coppie di EC su 7.
    Intendevo che, dal 2030, Ticino-Torino-Ginevra sarà il percorso più veloce; non fino a Losanna
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    Messaggio Da I-TIGI 25.03.21 22:19

    A lavori ultimati in Svizzera bisogna vedere cosa sarà fattibile per alcuni treni da instradare via MXP verso Milano.
    Nei prossimi anni assisteremo a nuove direttrici transfrontaliere, già si erano visti i cisalpino andare oltre Milano.
    Credo che vedremo treni passanti via MXP e per questo che va completata prima la T2-Gallarate e raccordi AV sulla MI-TO.
    Quando le strutture ci saranno queste verranno utilizzate e sfruttate, l’importante e’ farle.
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    Messaggio Da Bored Pacianga 26.03.21 10:16

    Non sono d'accordo.
    Prima devono avere un modello di esercizio condiviso con un orizzonte temporale di 10-20 anni, poi in funzione di quello si progettano le infrastrutture.
    Fare il contrario, in Italia, non ha mai portato niente di buono, vedansi come han realizzato la TO-MI AV e la Treviglio-Pioltello
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    Messaggio Da FlyIce 26.03.21 11:02

    Bored Pacianga ha scritto:Non sono d'accordo.
    Prima devono avere un modello di esercizio condiviso con un orizzonte temporale di 10-20 anni, poi in funzione di quello si progettano le infrastrutture.
    Fare il contrario, in Italia, non ha mai portato niente di buono, vedansi come han realizzato la TO-MI AV e la Treviglio-Pioltello
    L'Alta Velocità italiana si basa su molte idee e molto confuse, che si sono complicate con l'aggiunta del suffisso AC per motivi "politici" e di "green washing".

    Si va dalla Torino-Milano e in parte dalla Napoli-Salerno, che sono sottoutilizzate perchè estensioni del core, alla Firenze-Roma di tecnologia piu' vecchia e sovrassatura, anche di treni non AV.
    In termini di Alta Capcità o capacità merci, l'utilizzo non è mai decollato, proprio perchè il "modello di esercizio" non esisteva e tutt'ora non esiste. Servono ad esempio gli intervalli per la manutenzione e devi scegliere se far andare i merci o fare manutenzione, la scelta è scontata.

    I problemi della Treviglio-Pioltello si estendono fino Brescia e allo shunt mancato o ritardato.

    La conclusione su cui credo possiamo convergere è che spesso decisioni non ottimali sono piu' figlia delle politica che non della tecnica.

    Poi possiamo vedere il bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto.
    E' mezzo pieno se pensiamo che fatta l'interconnessione di Galliate, qualche treno la userà. Si spera.
    E' mezzo vuoto se pensiamo che l'interconnessione di Galliate sia una discreta schifezza e chi pianifica treni la userà poco e a malincuore.

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